Entretien du 20-12-2019 avec Christian Péral - Architecte

(Antoine Mercier des Rochettes) AM : Bon voila donc je vais un peu expliquer mon sujet : pour la licence 3, en fait moi je dois faire un mémoire sur lequel je travaille tout au long de l'année et je le fais sur la climatisation.

(Christian Péral) CP : Il faut sauver la planète (rire), c'est le thème ?

AM : oui, je ne sais pas si je vais sauver la planète, mais ce serait pour apporter ma petite touche. Donc on peut voir qu'il y a des enjeux autour de la climatisation, puisque c'est vrai qu'aujourd'hui on commence à ressentir le réchauffement climatique de manière un peu plus distincte qu'avant.

CP : Oui, oui on se rend compte que ça change.

(Michel Mercier des Rochettes) MM : Ça fait un moment qu'on en parle oui.

CP : Après on peut difficilement passer à coté du sujet aussi.

AM : Je dirais qu'aujourd'hui il y a moins de monde qui nieraient le fait que ce changement existe, et donc par rapport à la climatisation, dans un contexte où il fera de plus en plus chaud, est-ce que finalement, se rafraîchir soi même dans son petit cocon, est-ce une bonne chose et quels sont les autres solutions pour se rafraîchir ? Sachant que la climatisation ça réchauffe l'environnement extérieur pour rafraichir l'intérieur.

CP : Oui, il n'y a pas que des avantages.

AM : Bon j'ai fait une liste de questions, donc déjà, dans le métier d'architecte, dans la conception des bâtiments, comment vous envisagez effectivement la question du rafraîchissement, de la climatisation, soit par des moyens d'architecture, soit par des dispositifs mis en place etc. ?

CP : Aujourd'hui les dispositifs les plus fréquents mais qui restent assez onéreux c'est la protection des parois vitrées. C'est un élément qui va pouvoir essayer d'éviter l'effet de serre. Il y a ça sur la plupart des bâtiments, ici on n'avait pas eu tout de suite les stores et on a vite compris qu'il fallait faire quelque chose. Éviter l'effet de serre c'est l'essentiel de la chose. Ça peut permettre..., nous on a une maison qui est juste derrière là, qui a 25 ans quasiment, on a mis la climatisation à l'étage l'an dernier, donc elle a passé plus de 20 ans sans climatisation grâce aux protections du soleil à l'extérieur. Maintenant c'est vrai que quand on veut dormir dans les chambres à l'étage et que les étés sont un peu plus chauds, et peut-être qu'on prend de l'âge aussi (rires)..., on s'est dit mince!..., on a mis une petite clim juste dans la circulation sans climatiser toutes les pièces et on ne regrette pas.

AM : Après voilà moi je réfléchis à ça mais j'entends tout à fait le fait qu'on ne peut pas enlever la climatisation du jour au lendemain dans des hôpitaux, dans des maisons de retraite, etc. ça c'est sûr que c'est pas possible.

CP : La difficulté aujourd'hui c'est que tout d'abord on ne supporte plus grand chose. Moi je vois ici, j'ai pas mal de jeunes architectes qui ont tous entre 25 et 30 ans, qui sont favorables pour agir sur le tri sélectif etc. mais la clim, je sais bien que l'été c'est moi qui veille à garder les 5 - 6°C d'écart sinon ils mettent de suite 10 - 15°C quoi. Je leur dit qu'il faut économiser, la consommation de la clim. Mais c'est pas que ça, c'est surtout parce que c'est pas bon pour l'appareil. Je veux dire, il y a la théorie et la pratique et quand on travaille dans un lieu, qui fait 35°C dehors et bien ils ont envie d'avoir 25 dedans. On est habitué au confort. Et avec le chauffage c'est pareil, ici moi j'aime bien le couper quand même le week-end quand on est pas là et le lundi matin ça râle. Alors on me dit "faut programmer l'appareil", donc oui ça met une heure ou deux à monter en température mais bon 16°C ça peut aller.

MM : Un petit coup à la salle de sport et ça ira mieux (rire).

CP : Non mais voila, on plaisante mais c'est lié à la volonté de confort et la recherche de confort, on ne supporte plus grand chose. Automatiquement, aller vers moins de climatisation, aujourd'hui c'est sûr que c'est pas du tout la tendance. Ce qui est quand même surprenant, c'est qu'aujourd'hui il y a ce qu'on appelle des calculs thermiques donc on doit calculer la consommation générale, c'est pas très précis mais c'est ce qu'on appelle un Bbio c'est le calcul du coefficient thermique du projet qu'on propose, alors c'est lié à la surface des bais vitrées, c'est lié à l'orientation, c'est lié aussi au système de chauffage. Quand on dit qu'on chauffe avec une pompe à chaleur, il faut surtout oublier de lire et c'est ce que tous les thermiciens font, parce qu'il ont pas le choix, c'est qu'elle est réversible cette pompe à chaleur. Dès qu'on dit qu'elle est réversible, automatiquement, ça veut dire qu'elle climatise et puis on perd des points. Ça c'est vraiment un paradoxe total, c'est à dire que même quand on a des contraintes on est obligé de tricher parce que ça correspond pas aux besoins. Il y a des gens aujourd'hui qui ont envie d'avoir une pompe à chaleur réversible pour pouvoir éventuellement rafraîchir ou climatiser. Après ça existe des pompes à chaleur pas réversible mais elle sont plus cher, donc il n'y a personne qui en installe. Si t'installe une pompe à chaleur chez toi t'auras quand-même du mal, à un moment donné, à dire : "ben je la veux pas réversible justement". Même si c'est le même prix.

AM : Ça m'amène à la question des normes, donc voilà qu'est ce que les normes apportent comme contraintes dans la fabrication et la conception d'un bâtiment ? Par exemple les normes RT 2012, 2020.

CP : Les normes liés à la thermique, elles apportent des contraintes les six premiers mois, après bon je sais pas s'il faut le dire mais mon sentiments personnel c'est que de toute façon les normes arrivent, elles ont déjà été préconisées par les fabricants de matériels qui vont répondre aux normes. Bon après c'est pas complètement incohérent non plus parce que si on nous fait des normes et que les outils n'existent pas derrière ça marche pas. C'est bien ce qui se passe dans le thermique puisque chaque fois, que ce soit la réglementation 2012, 2015 ils parlent de la 2020, elle est pas encore sortie mais on y est. Donc on a toujours une bonne paire d'années de retard à chaque fois et donc finalement quand les normes sortent, ben tout les produits existent, le monde du bâtiment s'adapte vite. En plus en général ça se vend un peu plus cher donc tout le monde est content dans le bâtiment, autant les fabricants, les producteurs que les poseurs et nous même si on a tendance à le subir comme une contrainte au départ, en fait c'est pas vrai, on s’aperçoit très vite que ça rentre dans le moule, ça devient commun. Ça rentre comme un lieu commun très très rapidement. C'est le cas des Bbio, au départ on nous disait : " Le Bbio ça y est maintenant dès le permis construire c'est trop tôt", ce qui est vrai aussi. Quand on a posé le permis ici... c'est une intention de construire en France. En Espagne c'est un peu différent il faut mettre un dossier complet, des études techniques... Nous, non, c'est vraiment une intention avec quatre façades et, depuis qu'on l'a rajouté, ce Bbio thermique. Bon, au début on s'est demandé comment on va faire et puis finalement maintenant il y a les thermiciens qui le font pour 150€, hors taxes, quand même. Là on en avait un à faire parce qu'on avait posé un permis et il l'a fait en deux jours. Donc voilà, ça rentre vraiment dans un lieu commun et finalement c'est peut-être un coup d'épée dans l'eau mais bon. Ce qui est plus contraignant aujourd'hui c'est quand on cherche à obtenir un label, par rapport à l'écologie et il y a des labels qui existent, HQE qu'on l'appelle Haute Qualité Environnemental et là effectivement c'est pas pareil. J'ai un ami proche qui a un bureau d'étude qui s'appelle ADDENDA qui est basé à Auch qui est super, je sais pas si il a un site internet mais tu dois pouvoir avoir les coordonnées. Lui il a passé une bonne partie de sa carrière à s'intéresser avant l'heure au respect de l'environnement en matière de construction, d'énergie et tout; donc, du coup, il a voulu monter un bureau d'étude. Aujourd'hui il a mêmes un bureau d'études fluide parce qu'il s'est aperçu qu'il ne pouvait même pas s'appuyer contre d'autre bureaux d'études. Ce qu'il me disait c'est que : "Les bureaux d'études c'est des centres de profits c'est pas des bureaux d'études." Ils ont 200 dossiers par ans, ils font le truc comme ils peuvent et puis après c'est l'entreprise qui prend le truc derrière et il n'y a aucune réflexion. Ils montent des usines à gaz avec des chaudière qui sont trois fois plus puissantes que le besoin, donc lui il a vraiment sa manière de réfléchir un peu plus pointu là dessus, mais c'est lui-même qui le dit. Quand il a un client qui vient et qu'il lui dit j'aimerais bien être certifié écolabel ou autre, il leur dit : "Regardez déjà si vous en avez vraiment besoin parce que moi je vais vous aider, à réfléchir, à construire mais si on peut éviter...", je devrais pas le dire mais c'est vrai que c'est tellement un carcan. Là pour le coup, c'est une vrai contrainte et on va être obligé de remplir des croix dans des cases, qui me concernent pas forcément, mais bon la grille elle est faite comme ça, elle fait 150 pages et du coup, on va être contre productif par endroit. Donc nous on l'avait consulté sur un immeuble de bureau qu'on fait à Labège et c'est ce qu'il nous avait dit. Il nous avait dit : "restez un peu à l'écart". Il y a le BREEAM (BRE Environmental Assessment Method) qui est un système d'écolabel mais anglais et qui est, comme souvent un peu avec les anglais, je pense, plus pertinent, plus concret, moins dans la théorie et dans ces espèces de grilles et de tableau. Ils devraient nous proposer d'être plutôt BREEAM d'ailleurs que certifié Certivéa, ça s'appelle, la certification en France. Donc ça existe, si tu veux faire un bâtiment dit très écologique il faut demander un label et là tu peux aller loin mais la réglementation thermique, bon après on sait pas si ça va évoluer dans les années à venir mais pour l'instant, elle est pas contraignante et elle changera pas grand chose. Il nous a même cité l'exemple d'un client à lui qui avait des vieux bureaux de 500 mettre carré et donc ce client il a déménagé, il a acheté le terrain, il prend ADDENDA, l'architecte, etc. il dit : "On faire un truc super économique, efficace...", alors on met du photovoltaïque, le toit végétalisé, on utilise du bois et tout et alors un an après le client il l'appelle et il lui dit : "J'y ne crois pas tu m'a vendu du rêve et je consomme plus qu'avant, quand je fais mes bilans annuels, j'avais ma passoire énergétique, etc. mais ça me coutait moins cher" et donc il lui a répondu : "Oui mais t'avais beaucoup moins de confort". Et c'est ça le problème, il se satisfaisait de pas grand chose, d'une absence de ventilation, là ils lui ont fait un truc hyper au point mais c'est vrai que le bâtiment, finalement, il finit par consommer. Parce qu'il y a des moteurs partout, il y a les régulations de traitement d'air, il y a des entrées d'air mécaniques, extractions mécaniques, ça tourne 24h/24 et donc c'est pas étonnant. Maintenant il y a beaucoup plus de lumière. Avant t'avais une lumière à droite, un truc à gauche, maintenant t'as réglé l'éclairage partout pour que tout les bureaux soient, etc. C'est ça le truc, c'est qu'on a vraiment un besoin de mieux. Bon après, c'est louable, c'est vertueux, pas forcément par rapport à la consommation. Et puis c'est ce dont ont envie les collaborateur, etc. Aujourd'hui on parle même, pour aller vers le confort, on travail un peu avec les autoroute, les ASF dans le sud de la France, Vinci autoroute, ils ne parlent que de QVT : Qualité de Vie au Travail. Donc ils sont en train de restructurer une bonne partie des bureaux au niveau des directions régionales, pour créer pour leurs employé.e.s, un peu ce qu'on a fait ici, des sports, de la détente, de belles cuisines... Bon mais tout ça, ça va dans le sens de la dépense, après, oui il faudra rafraichir, etc.

On devait faire un projet dans l'Aveyron, on avait passé quelques temps du coté de Rodez et là ils sont eux dans le développement durable. Ils ont jamais, pour certains, même dans les hôtels ou autre, ils ont jamais passé le pas de cette surconsommation. On voit encore des 4L rouler, bon voilà, l'Aveyron c'est ça. Donc il y a un décalage je pense quand même un peu entre le confort et l'évolution souhaitée. Je sais pas, il y en a qui parlent de décroissance, est-ce que c'est ça la solution ? Moi je l'ai pas hein.

AM : Ben, est-ce qu'on pourra rester à ce niveau de croissance, je sais pas non plus mais bon. Après personnellement j’essaie de réfléchir à un scénario où la décroissance serait un peu obligée. Dans le sens où, bon imaginons dans quelques années, dans 25 ou 10 ans, ou même cette année, il y a une panne de courant et donc combien de temps les immeubles ils tiennent sans dépendre d'une climatisation ?

MM : Déjà si il y a plus de courant, il y a plus d'argent.

AM : Oui, c'est sûr, et il n'y a plus de travail.

CP : Oui mais voilà s'il n'y a pas de courant..., mais la climatisation c'est un bon prétexte comme étude, ça peut paraitre superficiel... Tout les bâtiments aujourd'hui ne sont pas climatisés, mais il n'y a plus beaucoup de bâtiments neufs qui ne le sont plus, ça c'est sûr.

AM : Oui voila, après effectivement bon, peut-être les travailleurs ils iront peut-être plus travailler mais...

CP : Oui moi je prenais l'exemple d'ici parce que, bon c'est une petite structure ridicule avec une ambiance presque familiale, donc c'est vraiment pas le problème et malgré tout voilà, il y a une demande. Donc si tu dois faire travailler des gens, le code du travail, il dit "26 degrés" mais même pas t'y pense... 19 l'hiver c'est pareil, à 15 degrés on est déjà à 4 degrés du code du travail.

MM : Pour les jeunes, dans les calculs on tient compte de la chaleur dégagée.

CP : 100 watts par élèves.

MM : Oui c'est ça et en fait, quand la salle est vide on a froid mais quand la salle est pleine ça se régule et vaut mieux pas trop forcer sinon après ils surchauffent et ils ouvrent les fenêtres.

CP : Oui c'est très compliqué... la thématique de la climatisations me parait être un bon angle d'attaque.

AM : Oui après c'est vrai que j'ai parlé des travailleurs mais je pense aussi à ceux qui n'ont pas le choix d'être dans des endroits où ils fait chaud donc effectivement, dans les hôpitaux, etc.

CP : Mais partout même dans les civilisations antérieures, ils ont quand même cherché un confort de bien être intérieur, se rafraîchir, se ventiler et éviter la surchauffe. Aujourd'hui avec la technologie c'est faire ça mais facilement, ça coûte pas cher à part la consommation ou à la planète mais en soit l'appareil, aujourd'hui, il est pas cher. Alors ils multiplient les normes qui peuvent un petit peu changer la donne mais bon. Aujourd'hui tu peux plus acheter un appareil aussi facilement qu'avant et te l'installer, parce que le gaz doit être, d'une part bien référencé et puis installé par un professionnel. Bon sur la plupart des appareils ils ont déjà intégré les cartouches, il n'y a même plus à remplir le gaz ou autre, c'est déjà pressurisé; mais il y a des normes qui datent de quelques mois qui justement limitent un petit peu le fait que n'importe qui puisse acheter un appareil et se l'installer, pour essayer de faire en sorte que l'installation ne soit faite que par des professionnels. Mais ça ne change pas l'envie ou le besoin de se climatiser de la population. Vous avez pas la clim chez vous ?

MM : Alors moi j'ai acheté trois unités en kit et il y a plus qu'a les brancher et il n'y a pas besoin d'installateur. Il y a déjà toutes les liaisons qui sont prêtes, bien sûr il faut pas éloigner trop l'unité centrale des splits.

CP : Donc, tu vois, ça arrive à tout le monde (rires).

MM : Après c'est intéressant quand même sur des concepts de climatisation passive, de voir quel sont les ensembles de vecteurs qui permettent de limiter justement le retour vers la clim.

CP : La climatisation passive dans nos régions, c'est pas vrai partout, mais ici on a tout essayé, les puits canadien... on a fait une formation HQE, on a passé deux ans, une centaine d'heures de formation et on avait vu une mairie, le maire il était comme un fou, on avait fait une petite entrevu d'une heure pour lui faire sa salle des fêtes avec un système de rafraîchissement, parce que là c'était pas la climatisation, donc passif et ça avait coûté les yeux de la tête, il y a rien qui marchait les tuyaux étaient avec des contre-pentes qui condensaient, il y avait des microbes qui arrivaient dans la salle, par le biais du rafraichissement. Je me suis dit quelle conneries, j'aurai su ça j'aurai installé une pompe à chaleur et on en parlais plus. Non mais c'est sûr, et puis de toute manière ça fais pas tomber suffisamment la température, moi je le ferai ici j'aurai la révolution. Parce qu'ils veulent 10°C d'écarts, en passif c'est quoi ? 3 - 4°C ? Encore quand ça fonctionne bien.

AM : Oui après ça c'est sûr que c'est lié avec les questions de confort. J'ai fait aussi une entrevu avec un installateur de climatiseurs et je lui ai posé ce genre de questions et bon ben au final il me disais : "de toute façon c'est une question de choix".

CP : C'est une question de choix et certainement entre celui qui le subi et celui qui l'a décidé ça ira mieux psychologiquement quand la décision vient d'autrui, vous travaillez à 25°c là...

MM : Il y a le principe des patios avec une petite fontaine qui diffuse un peu et des murs en terre qui stockent et qui relâchent...

CP : Ça peut mais ça reste des systèmes... Ça peut mais ça pourra pas se généraliser, c'est ça le problème c'est de suite beaucoup plus lourd c'est contextuel. Ça va marcher mais voila, dans un endroit précis avec un contexte bien précis, un usage bien précis et puis même avec des occupants qui adhèrent sinon ça marche pas. C'est le gros problème qu'on se pose d'ailleurs sur les bâtiments dits intelligents, c'est qu'après c'est l'usage et l'usage si le type il ouvre la fenêtre de manière intempestive, il y a plus rien qui fonctionne. C'est d'ailleurs pour ça qu'aujourd'hui même les logements sociaux, ils se posent des questions là dessus, ils ont de grosses questions, gros sujets, parce qu'ils peuvent mettre en place ce qui veulent comme système performant mais plus c'est fin plus l'utilisateur n'aura pas sa responsabilité. Et quand l'utilisateur s'en fout ou n'est pas concerné, éh bien ça ne peut pas marcher même au contraire, ça peut être contre productif.

AM : Après moi je me dis, est-ce que ce serait pas une bonne chose de partir dans ces systèmes là [systèmes passifs], mais dans l'optique de redonner un peu de responsabilités à l'utilisateur. Parce qu'au final le fait d'avoir installé...

CP : Les écoles, tout vient des écoles. Non mais bien sûr.

AM : Oui... une de mes questions, bon vous y avez déjà un peu répondu, c'était est-ce que ce serait possible de ramener dans une logique un peu plus industrielle des matériaux comme effectivement la terre crue, des systèmes de climatisation passive...

CP : Ce qui est terrible c'est que toutes ces solutions dites techniques un peu... pas novatrice parce que finalement la terre crue bon il y en a plein dans la région. Après il y a un système d'assurance, de responsabilité décennale, sur dix ans, ça c'est des vraies contraintes, par contre, qui sont bien rentrées dans les mœurs aussi et qui sont un énorme frein à toute réflexion, parce qu'aujourd'hui l’architecte, un bureau d'études, un bureaux de contrôles qui s'amusent à valider des principes un peu innovants, il prend des risques. Après quand le mur en terre crue... on peut l'utiliser qu'en remplissage et voilà c'est ça qui est regrettable. Les anciens, il y avait une fissure, c'était pas un problème; aujourd'hui, une seul fissure, et tout de suite on est vite inquiété. Donc voilà et puis on va aller chercher un avocat, une assurance... Ce matin j'étais avec un assureur justement, qui doit agrandir ces bureaux, et puis il me dit : "vient avec moi j'ai un expert qui arrive" alors il y a l'expert qui arrive, il y deux jours il y a une maison en plein centre de Revel proche de la halle qui a cramé, avec la boulangerie Bonnafous, qui a mis le feu à trois immeubles et donc, il me dit : "ben vient si le permis est déposé ou autre tu le feras" et donc on est rentré dans l'enceinte toute sécurisée, les pompiers sont là, l'expert interroge les pompiers pour savoir ce qui s'est passé... Le pompier que je sens fermé complet, très froid, il nous dit : "Vous êtes arrivés par où ? ". Bon on prend un peu de retrait et il me dit : "les pompiers ils ont ordre maintenant de ne plus parler aux experts" parce qu'il ont peur qu'on les mette en cause après. Donc ça devient complètement couillon parce que c'est eux qui connaissent la situation etc. mais c'est le contexte assuranciel, responsabilité assurance, juridique, ça va loin. Et puis aussi, là si on met du photovoltaïque sur le toit, c'est super pour la consommation, moi j'en ai sur tout le toit, c'est des tuiles photovoltaïques, mais les pompiers, ils disent : "nous, de toute façon quand on arrive sur un toit en photovoltaïques on laisse cramer." Parce qu'il y a toujours du "jus" donc avec les tuyaux c'est eux qui prennent les "gaufres", donc c'est simple... Il y a un hangar, je crois de carrefour a Colomiers, qui a cramé il y a quelques mois, ben ils ont tout laissé cramer. Donc on arrive et on regarde, on protège, on sécurise aux alentours, on essaie de faire en sorte d'éviter la propagation mais on peut pas éteindre l'incendie. Donc de suite c'est pas si simple qu'il y paraît. Quand tu veut mettre une éolienne quelque par c'est pareil, elle doit être équilibrée, est-ce que c'est vraiment joli, ce truc là? MM : Ça n'y était pas avant, c'est sûr, c'est ça le problème.

AM : Après, de toute façon, outre la question de joli ou pas joli, le problème c'est que toutes les énergies renouvelables utilisent des matériaux rares qu'il faut aller chercher dans des d'autre pays... donc bon... c'est sûr que ça demande de la réflexion.

CP : C'est vrai, que ça veut simplement dire, que ça peut remettre en question vraiment le mode constructif, ou réglementaire, construire une éolienne...

MM : Il faut dix-sept autorisations pour une éolienne, donc dix-sept administrations qui doivent donner leur point de vue... Si on n'a pas ça, si on n'est pas costaud financièrement, on ne peut pas travailler sur les éoliennes, parce qu'il faut du temps, il faut beaucoup de compétences, beaucoup de dossiers, voilà.

AM : oui, ben voilà, moi, ce à quoi j'arrive à voir, au fur et à mesure de mes recherches, c'est que je pense que la solution elle est peut-être plus du côté des utilisateurs, plus que de la construction des bâtiments.

CP : C'est sûr que la construction sans la bonne gestion, elle apporte rien.

AM : oui, je veux dire en plus la bonne gestion...

CP : Et surtout, la conscience de l'utilisateur, donc ça veut dire que c'est presque réservé à de l'auto- construction.

AM : Oui bien sûr. Bon je crois que j'ai fais le tour de mes questions...