Entretien du 11-03-2020 avec Leslie Concalvez (Seuil Architecture)

(Leslie Concalvez) LC : Ok, donc en fait [votre question] c'est : «est-ce que les clim-tech, j'appelle ça comme ça parce qu'on a fait un événement là-dessus, c'est à dire donc finalement que ce soit du design d'objet ou des dispositifs techniques plutôt à tendance non énergivore et issus du recyclage ou, voilà, du bien pensé, vont permettre, c'est ça ?, d'optimiser le bien être, le confort ?» C'est ça votre leitmotiv ?

(Antoine Mercier des Rochettes) AM : Oui, c'est un peu ça effectivement.

LC : Avec, Bien sur, l'esthétique, l'usage...?

AM : Oui voilà, alors moi, pour mon mémoire de fin d'année, je voulais l'axer sur les conditions au travail, les conditions thermiques au travail puisque effectivement on voit souvent les climatiseurs installés dans beaucoup d'endroits et alors, moi , ma question c'est : « aujourd'hui ça va, mais dans 10 ans, dans 20 ans, qu'est-ce qu'il va se passer donc, en fait, avec toutes les crises avenir? »

LC : Oui, en fait, c'est une solution à cours terme sur un niveau de confort, qui voit pas à long terme et qui du coup nous prépare pas au lendemain.

AM : Oui c'est ça, donc moi j'aimerai au moins entrevoir des pistes de solutions ou voir des petites astuces/solutions qui pourraient intervenir dans ce cadre là et résoudre un petit peu cette ambiguïté qu'il y a de se rafraîchir soi-même et réchauffer l'extérieur, voilà.

LC : Sachant que nous, comme on fait des solutions qui sont plutôt intégrées, c'est pas forcément des solutions d'objets ou techniques.

AM : Alors après, là je vous ai parlé de ça parce que, comme c'est un mémoire-projet, en fait, moi je dois arriver effectivement à une solution concrète mais...

LC : Mais d'abord avoir une vision globale.

AM : Voilà effectivement, dans le mémoire j'aimerais bien aborder aussi la vision architecturale puisque je pense que ça se joue aussi à ce niveau là.

LC : Enfin une vision parmi tant.

AM : Oui effectivement, mais c'est pour voir ce côté là.

LC : Ok, bon, je me lance et puis on verra bien. Donc on a vu plusieurs choses tout à l'heure au téléphone mais c'est vrai qu'on n'entendait peut-être pas bien. Donc c'était d'abord l'idée que ce qui va être intéressant c'est de contacter, après moi, Yann Lebigot.

AM : D'accord, je vais le renoter au cas où.

LC : Donc lui, il est au bureau d'études environnement et donc il sera plus technique que moi.

AM : oui .

LC : Donc son numéro : 07 87 64 14 07 et ce qui serait sympa, c'est d'abord commencer par lui envoyer un mail, voir s'il est d'accord, et donc son mail : yann.lebigot@soconer.fr

AM : D'accord, merci.

LC : Donc ensuite, deuxième point, c'est que ce que je disais, c'est que selon les contextes on n'a jamais la même solution, donc on est vraiment sur l'étude de cas et il arrive des moments où on va utiliser des systèmes de climatiseurs pour, notamment, des usages particuliers tels que dans des écoles lorsque l'on doit faire des cantines, donc des salles de restauration où on va avoir sur un temps très court un nombre d'enfants très important. Par exemple on va avoir des cantines qui vont avoir entre 150 et 300 passages d'enfants sur 1h30 - 2h et là on va avoir des difficultés à être sur un niveau passif puisqu'il faut être... en fait on est sur une solution où il va falloir être assez réactif. Donc là, dans ces cas là, on a souvent des émetteurs mais en termes de coûts d'investissements et le fait aussi d'être sur des temps d'intervention de soufflage relativement peu important, c'est à dire par exemple sur sept jours ça va correspondre à cinq jours dans la semaine sur une heure et demie, admettons, il vaut mieux avoir recours à des solutions de climatisation, ça me fait quand-même mal de le dire. Après, la plupart du temps, on arrive à être sur des solutions plus frugale au travers de solutions de bâtiments plutôt bien orientés, donc avec une conception bioclimatique, des bâtiments plutôt passifs avec des compléments au niveau de l'énergie qui vont nous permettre d'arriver à gérer les problématiques de surchauffe. Donc sur un bâtiment on va avoir l'orientation et donc ensuite comment on se protège ? Donc ça veut dire que si on est au sud on va plutôt vers une protection horizontale, si on est à l'est ou à l'ouest, plutôt verticale et ensuite on va se débrouiller pour que en été on soit protégé, parce que le soleil est plus haut donc on sait avec des courbes et des abaques, des choses comme ça, on sait les longueurs de porte à faux etc. et en hiver par contre on va faire en sorte que le soleil rentre pour chauffer de manière passive et gratuite le bâtiment. Donc ça c'est des petites solutions faciles à faire et donc on met en place des dispositifs de protection solaire que ce soit à base de végétation, de pergola, de stores, de choses qui peuvent être prises, plus frugales, comme un bardage, en fait, qui va continuer devant les vitrages, qui ne nécessitera pas forcément aussi de systèmes électriques pour les faire fonctionner etc. Donc ça c'est le premier truc, c'est en gros, déjà, on se protège juste par le bâtiment, ou les vents etc. Ensuite, deuxième point, maintenant on est dans le bâtiment on a à l'intérieur des émetteurs, c'est à dire que soit on est par exemple dans des bureaux, donc on va avoir aussi des sources de surchauffe liées à des postes d'ordinateurs, les écrans, en fait tout les auxiliaires qui se trouvent à l'intérieur du bâtiment et auquel cas, à chaque fois il va y avoir des études qui vont être menées à la fois sur des données du bâti archi, des emplacements des locaux, et à la fois sur l'étude que va saisir le bureau d'études en l'occurrence, par exemple, Soconer dans ce cas là, ou d'autres. Alors je vous ai donné les coordonnées de Soconer puisque c'est quelqu'un qui est très pédagogue et qui explique super bien, c'est hyper agréable, j'aime bien, et derrière, eux ils vont faire des simulations et ils vont pouvoir nous dire "bon ben là, il va falloir tel complément", "mais là je vais avoir besoin d'un velum" donc c'est, par exemple, au niveau d'un patio, une toile tendue où je vais avoir besoin de tel protection, ou je vais avoir besoin d'inertie etc. Donc ça, c'est des vocabulaires qu'on a mis en place et qui nous permettent de modifier à la marge de nos opérations, parce qu'en général elles sont quand même assez bien conçues.

Donc on a dit déjà l'orientation, les usages et puis les dispositifs de protection solaire. Après, donc, dans les bâtiments on a des moyens de dispositifs aussi pour chauffer le bâtiment et des fois on arrive à les coupler pour que ce soit aussi des solutions de rafraîchissement. Donc par exemple, il existe les chauffages au sol, soit en plancher chauffant, soit en dalles actives, c’est deux techniques différentes, mais on va pas trop entrer dans le détail, et en gros, c'est des solutions qui, font qu’en fonction de ce qu'on va mettre derrière en termes d'apport d'énergie, on va pouvoir faire soit du froid, soit du chaud, et pour le froid, on va être que sur une des températures d'amélioration autour de 3 degrés, ce qui est pas énorme, c'est pas de la clim. Mais en fait si ces dispositifs, on les met à la fois en sol et en plafond, et donc on a un rayonnement frais des deux côtés, ça améliore encore l'effet de fraîcheur, par l'effet de paroi. Alors le bureau d'études va dire : « la convection machin, le truc...», eux ils ont tout le vocabulaire qui fait que vraiment nous on est plus, voilà, sur les grandes orientations.

Donc ensuite, alors admettons sur ces solutions là, il existe des PAC, donc ça c'est dans la chaufferie et derrière, il y a une source, donc soit l'air, soit l'eau, soit la terre et la géothermie etc. Donc c'est ça qui vont alimenter la PAC, et la PAC elle est reliée à l'électricité, donc il faut l'électricité pour faire fonctionner cette PAC. Donc ça, ça peut être des solutions et après, donc, par exemple, là ça peut être la géothermie couplée à un chauffage au sol, ça peut être par exemple, une solution d'aérothermie : donc je prends de l'air extrait à l'extérieur qui peut être couplé aussi avec de l'air intérieur qui va préchauffer ou prérafraîchir pour réduire les impacts, en fait à chaque fois il y a plein de systèmes d'échanges qui sont faits pour réduire les impacts et qui fait qu'on va pouvoir avoir, en fait, des baisses de température, et après, il y a aussi des systèmes avec de l'eau. Il existe aussi un autre exemple, pour les bureaux : des poutres froides, on appelle ça. Donc c'est des dispositifs qu'on a au plafond, des émetteurs, donc ça peut être issu de la géothermie aussi ou issu d'une autre énergie dans laquelle, on va plutôt avoir un liquide, et par un système de buses de diffuseurs d'air, est générée de la fraîcheur dans les locaux et donc on va dire, admettons, sur tel bureau : « il fait telle superficie, a tel rayonnement solaire, il y a "x " personnes prévues, il va falloir deux, trois émetteurs, etc.». Après on a aussi des dispositifs plutôt liés au ressenti des gens comme, par exemple, des ventilateurs. Donc nous, par exemple, on a un ventilateur mono palme, pourquoi, parce que déjà ça fait peu de bruit, donc il faut vérifier aussi la consommation à chaque fois, donc l'idée c'est que ça va créer un effet de brassage d'air et ça va apporter sur la peau une sensation de fraîcheur.

AM : Par l'évapotranspiration ?

LC : Voilà, par ces systèmes là, qui fait que aussi quand on a la possibilité de les coupler en fait avec d'autres systèmes, par exemple d'avoir une entrée d'air en partie basse et une extraction en partie haute et eux, ils vont jouer un effet complémentaire pour que l'air chaud, en fait, s'évacue et que la fraîcheur rentre, et ces dispositifs là on les fait beaucoup. On appelle ça des surventilations nocturne parce qu'en été, quand il fait très très chaud on a, avec des systèmes de sonde, la possibilité de les mettre à l'extérieur et donc, par exemple, la sonde intérieur dit : « voilà il fait, admettons… ». Le bâtiment, en fait, en général il est plutôt frais le matin, il va se mettre en chauffe toute la journée et, en fin de journée c'est là où le soleil est assez fort, aussi c'est pour ça qu'il faut faire très attention à l'orientation ouest etc. Surtout dans nos régions ici, donc là le bâtiment est monté en température et du coup à 4 heures du matin, admettons la sonde voit qu'à l'extérieur, l'air est plus frais de 6 ou 10 degrés, les impostes (partie ouvrante d'une fenêtre) ou les éléments d'ouverture vont s'ouvrir, faire entrer l'air frais et, du coup, par un système soit naturel, soit de ventilateurs, soit par exemple avec une CAT (centrale de traitement d'air) qui va pousser l'air, l'air chaud va s'extraire, soit par un imposte haut, soit par exemple par un lanterneau qui est en fait une sorte de velux, et donc là, il y a le balayage d'air qui se fait et du coup le lendemain les usagers qui arrivent, arrivent dans un bâtiment un peu plus frais.

Après, donc, il y a d'autres éléments comme, par exemple, si on construit à l'île de La Réunion on n'est pas du tout sur les mêmes climats et les mêmes fonctionnements qu'ici. Par exemple, à l'île de La Réunion on va être plutôt sur des systèmes de « je ventile énormément le bâtiment, je fais un peu des courants d'air permanents avec plein de dispositifs pour rafraîchir ». Nous ici, c'est pas des systèmes que l'on fait parce que, par exemple, à Toulouse, oui, il y a du vent mais, pas tout le temps et en plus pas géré, et plutôt vent d'autan, donc vent chaud ou vent d'ouest-nord, frais, et voilà, donc c'est des vents qui, en plus qui rend fou , bon je fais une parenthèse, et du coup on va plutôt travailler sur l'inertie, donc soit par le plancher, soit par une paroi ; ça peut être une paroi lourde, du béton, la maçonnerie, de l'enduit à la chaux ou un mur de terre, ou pourquoi pas de la brique aussi, donc tout un système de murs réfractaires qui va à la fois servir, par exemple, si on a [un mur] en résine de chauffage, admettons qu'on a un poêle, on va venir contre ce mur parois qui va se mettre en chauffe et ensuite va restituer la chaleur tout au long de la soirée, par exemple. Et inversement, dans un bâtiment qui va être, par exemple, construit tout en bois avec une construction qui aura peu d'inertie, c'est un bâtiment qui va plutôt subir à un moment des surchauffes dans la journée et le fait d'avoir des parois d'inertie, ça permet de consolider, en fait, la variation de température dans le temps. Et plus une paroi est lourde et va être mise au sud, plus, en fait, le déphasage va être long et, en fait, la chaleur aura plus de mal à rentrer et donc, voilà, ça protégera un peu plus le bâtiment. Donc, la question d'inertie est importante. C'est à dire, dans un bâtiment qui sera léger on essaiera toujours d'aller trouver de l'inertie et même si on veut quelque chose de frugal et sain on ira chercher par exemple de la BTC, c'est à dire la brique de terre compressée ou des choses comme ça, donc ça c'est hyper important.

AM : Parce que justement, par rapport à la BTC, j'ai vu quelques articles là dessus et je me suis renseigné que récemment. Mais la maison où j'habite est en briques de terre crue, mais enfin ça a été vraiment fait artisanalement à l'endroit même, et donc moi je me demandais si, en fait, déjà ça avait un intérêt et si c'était possible que ce soit mis en œuvre comme le béton dans le cadre d'une production de grands bâtiments ou est-ce que c'est complètement irréalisable ?

LC : C'est une super questions, brûlante d'actualité, donc aujourd'hui la construction notamment dans le bassin toulousains et sud, sud-ouest, on va dire, aujourd'hui on est principalement en maçonnerie. Que ce soit du parpaing, que ce soit de la brique de terre cuite ou du béton, qu'il soit béton préfabriqué sur place bilame ou coulé. Tout ça c'est les matériaux qui, aujourd'hui, pour nous, de toutes façons, ces matériaux qu'on va avoir tendance à voir, et donc là je choque un peu quand je dis ça, comme des matériaux rares, dans le sens où aujourd'hui, construire avec du sable c'est une folie, parce qu'en fait le sable c'est d'une grande rareté, de plus en plus puisque..., je vais pas revenir sur la mafia du sable etc., sur les îles polynésiennes qui disparaissent, sur le fait que le sable devient de plus en plus difficiles à trouver, et comme c'est un bien qui est, en quelque sorte "gratuit", il est largement ponctionné. Donc c'est une ressource qui devient rare comme le pétrole, pour moi, et donc on doit l'utiliser au bon endroit. Parce qu'en fait le pétrole, 2 cuillères à soupe de pétrole, c'est l'équivalent, je sais plus, mais de 35 personnes qui vont pédaler pendant une journée entière sur un vélo donc c'est une folie d'utiliser le pétrole comme on l'utilise aujourd'hui, c'est débile, et le béton c'est pareil. Parce que malgré tout, ça a des capacités de résistance qui sont très intéressantes et de l'utiliser en remplissage partout c'est complètement idiot. Il faudrait l'utiliser que là où on en a besoin. Donc, en fait, nous petit à petit, on va vers ça. Donc on a évolué, l'objectif pour nous aujourd'hui, c'est d'être de plus en plus dans la frugalité. Donc aujourd'hui, on est sur des constructions majoritairement en bois et quand on utilise le béton, on l’utilise de plus en plus de manière minimale. Donc par exemple sur ce projet, le projet du CREPS (centre de ressources, d’expertise et de performance sportives) on est en plein chantier aujourd'hui, on est en mur ossature bois pour tout le socle et l'étage qui, en fait, c'est un équipement public, c'est des résidences hôtelières pour sportifs de haut niveau. On a bien des planchers béton, parce qu'en plus on a des problématiques en France, très complexes, liées à la réglementation incendie et liées à la réglementation des personnes à mobilité réduites. Bon, ça c'est encore autre chose, mais il y a la réglementation incendie et donc, du coup, on est bien sur des planchers béton, ce qu'on a fait, mais on a fait un principe « poteaux-poutres » on appelle ça, pour porter nos plancher et on utilise l'ossature bois que l'on a mise en périphérie de l'ensemble de la tour, avec le bois qui constitue un coffrage, notamment pour réaliser les poteaux. Donc tout notre système, il est au maximum, enfin on a fait à l'épure, et tout ce qu'on peut faire autrement que du béton, on le fait autrement. Donc là, sur ce projet là, on est à 76% de bois. Donc on a, par exemple, tout le socle qui est en béton et ensuite on est sur des planchers bois de type CLT (Planche de bois en lamellé croisé) donc des planchers très épais qui peuvent aller jusqu'à 24 cm d'épaisseur de CLT. Et ensuite, par dessus, on vient de couler une chape dans laquelle on fait un chauffage au sol, qui permet de rafraîchir etc. Et on a aussi des parois en bois et donc là on arrive à monter jusqu'à du R+10 on va dire R+9 ou 8 sur les versions bois mais le problème c'est qu'on est obligé de mettre énormément de placo. C'est à dire qu'on verra plus le bois à l'intérieur pour des questions de feu. Dès qu'on est à un certain niveau on est obligé de tout protéger surtout au niveau des classements des familles des bâtiments.

AM : oui j'allais y venir effectivement, je me demandais quelles contraintes apportaient les normes, les RT2012, 2020 etc.

LC : Alors ça, tout ce qui est RT c'est lié à la réglementation environnementale et thermique. Là, je parle sécurité incendie. Donc c'est encore autre chose mais ça cumule, oui effectivement. Donc là par exemple ça, c'est des logements coopératif, là on est plutôt sur des refends (murs porteurs) en béton parce qu'en plus il y avait une problématique de coûts importants et des murs, toute une façade nord et sud en ossature bois. Et, par exemple, celui-là, ça c'est un projet d'une usine en bois et paille avec 3000 bottes de paille où on a travaillé sur effectivement toute la problématique ou le feu sur un des locaux, enfin deux locaux qui font un peu moins de 1000 mètres carrés, où on est venu avec un revêtement intérieur pour des problématiques de feu, d'inflammabilité. Donc là je referme la parenthèse du feu, donc en gros, on arrive à trouver une solution constructive pour grande hauteur, aujourd'hui, en bois. Donc, là je reviens à la terre. Aujourd'hui par rapport à la terre, parce qu'on a fait justement un concours dernièrement, donc nous on est nous, on n’est pas super avancé sur l'architecture sur la terre, on commence à peine à faire des opérations en terre, on est en train de se former et on a pour objectif vraiment d'en faire, parce que, effectivement sur la solution de fraîcheur il n'y a pas mieux que la terre. C'est à dire que, aujourd'hui, construire en terre, c'est avoir la capacité de retrouver les qualités des anciens bâtiments avec des murs très épais et qui ont une qualité de perspirance très forte. C'est à dire que l'air, en fait, est coupé mais, par contre, l'humidité, la goutte d'eau passe et donc on est sur des qualités très saine au niveau des intérieurs. Donc ça, c'est hyper intéressant et un système de déphasage qui fait que il fait frais à l'intérieur des bâtiments en terre. Alors aujourd'hui pour construire en terre, parce que historiquement il y avait énormément de solutions : la bauje, alors je parle pas du pisé parce que l'ancêtre aussi de la BTC qui était la brique de terre etc., donc aujourd'hui on a quatre solutions sur lesquelles on peut se diriger, on va dire, économiques. Donc il y a soit le pisé, mais qui est quand même assez cher donc qui est soit dans des pays comme la Suisse ou l'est de la France où ils ont fait des murs préfabriqués en usine, en pisé où là, en fait, ils récupèrent, c'est rarissime, des murs et en fait ils viennent les empiler comme du préfabriqué. Donc ça, c'est super chouette mais nous on n'a pas ça. Soit on fait du pisé sur place, auquel cas on a des banches et avec des pisoirs on vient appuyer et en fait on a tout un système de construction. Je crois qu'on peut monter jusqu'à 90cm et on a un temps de séchage. Après on monte un autre niveau etc. Donc il y a quand même beaucoup de main d’œuvre et du temps et là on compte entre 500 et 800 euros la paroi au mètre carré, c'est énorme. Donc ça c'est des solutions qui peuvent se faire sur des équipements publics, des choses comme ça, ou quand il y a vraiment de l'autoconstruction. Après on ne peut pas monter sur des constructions trop trop hautes en termes normatif, parce qu'après il y a des villes qui ont été faites tout en terre etc. et donc voila.

AM : Oui il y a des mosquées qui ont été faite complètement en terre...

LC : À des hauteurs de fous.

AM : Oui.

LC : Donc après on est effectivement sur des systèmes de mur où on est plus épais à la base et puis petit à petit on arrive à se resserrer. Deuxième type de solution c'est les enduits intérieurs en terre pour permettre, en fait sur une certaine épaisseur, de retrouver les qualités intérieures à la fois sur l'inertie, sur la sensibilité de cet effet un peu qualitatif, mais qui sont un peu fragiles aussi, mais qui restent sur des coûts vraiment moindre.

AM : Par rapport à ça, je me posais la question justement si ça marchait ou pas, puisque par rapport à la respiration pour l'humidité, j'imagine que la paroi sur laquelle est posée cet enduit a une importance ?

LC : En fait, il y a pas forcément l'effet de perspirance sur l'ensemble du mur, on est plutôt sur un phénomène où on maîtrise un peu l'air intérieur mais pas forcément, comme si on avait un mur complet en terre où là, on est sûr de cet effet de perspirance.

AM : Il y a un petit stockage qui se fait dans la paroi?

LC : Voilà ou alors il faut être sur un mur ossature bois avec des matériaux perspirants jusqu'au pare pluie et aux pare vapeur qui sont soit par panneaux, soit par film, soit par principe constructif qui fait que on ait la perspirance. Parce qu'en fait, il y a le frein vapeur et le pare vapeur, d'ailleurs je me suis trompée, c'est plutôt frein vapeur , ça va être la perspirance et pare vapeur , ça coupe. Aujourd'hui, DTU (Documents Techniques Unifiés) on doit construire, sauf pour la paille où on est sur un système constructif pro paille ou là le bureau de contrôle va dire ok pour du frein vapeur, sinon aujourd'hui le DTU bois demande du pare vapeur, donc en fait il faut voir que le système constructif aujourd'hui est verrouillé, quoi, et que si on veut faire autrement, il faut déjà être hors norme et donc il faut énormément travailler avec les bureaux contrôles etc.

AM : Oui parce qu'il y a une question d'étanchéité à l'air ?

LC : Oui voilà, alors il y a plusieurs truc, le frein vapeur ou le pare-vapeur c'est pour l'étanchéité à l'air c'est à dire qu'en gros dans les deux cas l'air va être coupé mais dans le cas du pare vapeur la perspirance, c'est à dire l'eau ne va pas transiter. Et, par contre, de frein vapeur, ça va transiter sachant que, par exemple, le problème, un peu, d'un pare vapeur, c'est que si par exemple, on a un endroit de la paroi qui est dégradé, l'eau va aller se cumuler à un tel endroit. Il y a aussi des règles d'exigence, de bonnes pratiques, de bonne mise en œuvre quand on fait ce genre de bâtiment. Alors attendez, je reviens à mes moutons. Donc, du coup on a dit les enduits, troisième possibilité : la BTC qui devient une solution intéressante. Donc là on a un petit peu commencé à regarder les abaques, c'est à dire que sur un mur d'une hauteur de deux mètres cinquante, on va être sur une BTC de 20 cm de large quand même, donc on est quand même sur des modules qui sont relativement lourds, épais et coûteux, donc là on est sur 240 euros hors taxes, quoi, le mètre carré rien que le mur de BTC. Sachant que ça c'est des parois qu'on va plutôt utiliser à l'intérieur d'un système où on va protéger de l'eau la BTC. Et après la dernière solution, qui est une solution qui est en cours d'évolution active, parce qu'il y a des gens qui travaillent dessus, c'est le béton de terre coulé. Donc ça c'est notamment, en fait, si vous allez sur AMACO, sur leur site, là ils ont pas mal de vidéos. Donc le principe c'est quoi, c'est de dire, ben aujourd'hui on est sur des entreprises qui ont utilisé des systèmes industriels avec des banches métalliques, utilisons ce système là pour faire muter un petit peu toute la chaîne constructive du ciment, du pur ciment, sable, verre, avec de la terre, pour pouvoir réaliser soit des éléments de remplissage, soit des éléments porteurs avec de la terre à l'intérieur. La contrainte qui reste très importante, c'est que comme la quantité de ciment est très importante à l'intérieur, pour maintenir le maintien de la parois, plus il y a de ciment plus on pourra le mettre extérieur, moins il y en aura plus il faudra le protéger, parce qu'en fait l'intérêt de la terre comme de la paille c'est que quelque part on va faire un mur en terre. Il va tout seul être dans un cycle où il va revenir à la terre, se démembrer et finalement on n'aura pas besoin de beaucoup d'énergie soit pour utiliser la matière soit pour faire en sorte qu'il y ai de la déconstruction. Donc c'est hyper intéressant, sauf que sur un mur qui va avoir du ciment il faudra un peu comme du béton, venir le concasser et arriver à refaire autre chose avec. D’accord, mais il n'y a plus cette notion de durabilité et surtout aujourd'hui les constructions qui se font, c'est qu'il faut des machines, des camions, parce que l’intérêt c'est de le faire sur site, parce qu'après, il y a toute l'histoire du carbone. Donc plus on a des transports, plus ça va augmenter la notion de carbone et donc l'idéal ce serait d'avoir une terre de site qu'on étudie, on dit "voilà il a telles propriétés" du coup, on fait venir une sorte de camions pompes PUMI avec les adjuvants et ensuite on va mélanger sur le camion en direct avec la terre, et ensuite on va couler. Bon, ça c'est un peu le truc idéal, ça peut arriver, enfin il y a des constructions qui ont été faites par Mil Lieux qui sont des architectes qui travaille là dessus. Ils sont beaucoup plus avancé que nous. Eux, ils ont fait plutôt avec de l'argile sur place, ils disent terre mais c'est de l'argile, où ils ont mélangé au niveau de la banche, avant de rentrer dans la banche, après ils ont coulé. Parce qu'après il y a tout un système d'étuves. Donc ça veut dire qu'il faut attendre de couler et il faut protéger. Attendre que l'eau, en fait, se dégage. Enfin bon on construit pas de la même façon qu'en béton, donc on perd une journée mais en système de rotation ça devient quand même intéressant. Aujourd'hui les entreprises locales, elles, font du forcing pour que ça ne se fasse pas mais nous on pense quand même que c'est une solution d'avenir et effectivement ça aura des qualités beaucoup plus saine et qualitative que le béton.

AM : Je me disais, du coup tout ces bâtiments qui ont été faits en béton, dans un avenir où on serait contraint d'utiliser moins de climatisation, il y a un avenir pour ces bâtiments ? Dans le sens où la chaleur va être de plus en plus insupportable dans ces bâtiments là et on va pas pouvoir forcément trouver de solutions, je ne sais pas ?

LC : Alors juste pour reparler d'un autre sujet qui était intéressant, donc moi il y a plusieurs années j'avais échangé avec un confrère qui faisait des concours en Arabie saoudite et eux ils étaient partis du principe que de toute façon les hôtels, en fonction des étoiles, ont besoin d'avoir la climatisation parce qu'aujourd'hui c'est réglementé comme ça, et que, de fait, il y avait la clim dans les hôtels et que la clim, qu'est que ça fait, ça produit de l'eau. Et donc, ils avaient fait un concept où ils disaient on va récupérer l'eau de clim qu'on réinjecte en fait dans des structures type, des grandes structures métalliques comme un arbre extérieur, dans lequel on va venir accrocher la végétation et cette tour va être réutilisée pour recréer, en fait, un microclimat au niveau des plantes, par un système d'évaporation sur la plante pour qu'elle se développe. Et la plante va se développer, ça va créer des îlots de fraîcheur et ça va créer de l'ombre, et ça va créer tout un climat, une atmosphère et donc du coup la clim n'est plus subie mais en fait elle est réutilisée à quelque chose de beaucoup plus positif.

AM : Mais il y a un coût de maintenance sur les clims, puisque, du coup, il faut refaire les filtres et tout les fluides frigorigènes aussi, parce que je me dis qu'à un moment donné est-ce que ces climatiseurs ne pourront tout simplement plus exister en fait ? Voilà donc après je me demandais s'il y avait de la rénovation qui pourrait éventuellement être faite dans ce genre de grand immeuble.

LC : En fait il y a plusieurs choses, il y a plusieurs questions. Question de futur, est ce que avec des scénarios : scénario on a plus de pétrole à disposition et du coup ben en fait tous les moyens de levage, les moyens de production, les moyens de déplacement, tels qu'on les connaît n'existent plus et du coup les immeubles de grande hauteur, en fait, on les traite plus du tous de la même façon. Donc ça c'est des scénarios mais, bon, après on va assez loin, soit c'est des scénarios où de toute façon demain ce qui est sûr, sans aller dans le scénario comme ça, c'est que on est obligé d'aller, de faire de la frugalité et que, si, plutôt que de faire du neuf, il faudrait faire de la réhabitation. Après sur l'histoire de la réhabitation, c'est que quelque part il y a eu aussi des réflexions qui ont fait que des spécialistes, notamment de l'étanchéité à l'air, que moi j'ai rencontrés, ou des bureaux d'études, qui vont aller se payer du triple vitrage, qui vont se payer en fait des systèmes de double flux très performant qui demandent de la technicité et de l'entretien, qui eux aussi vont vers des cocottes minutes, dans le sens où on est sur des bâtiments hyper performants, mais qui à un moment se mettent en chauffe. Et en fait, on a du mal à les rafraîchir, d'où les dispositifs de surventilation naturels, frugaux, tout simple, voilà. Donc après, tout ça, c'est des systèmes de pensées et donc, bon, chacun est affilié après à ses pensées, à sa façon de construire etc. Moi, je pense qu'effectivement des solutions que nous sur lesquelles on va aller travailler de plus en plus, c'est la terre mais ça veut dire sur des bâtiments plutôt de faible hauteur. On est quasiment sûr aujourd'hui d'être en capacité de répondre favorablement à des problématiques de surchauffe ultérieures, sachant que quand on regarde les courbes des cartes sur lesquelles on s'est appuyé, qui viennent des cartes issues de météo France, qui montre des chaleurs à venir en 2050 mais qui sont exceptionnelles, avec même des nuits où il n'y a pas de rafraîchissement, et où en fait, tous ces dispositifs de sobriété ne fonctionne pas. Ce qui fait qu'on arrive à la limite, parce que, par exemple, on va avoir à l'intérieur des logements des émetteurs comme les ordinateurs etc. et donc il faut compenser quelque part par du rafraîchissant. Après il y a des rafraîchissements aussi, que moi je maîtrise pas bien, mais que j'ai vraiment envie d'étudier, ces « plus adiabatique » que je connais pas bien qui sont à partir d'eau etc. Donc là , nous on a encore des progrès à faire aussi là dessus. Il y a des petits dispositifs, des informations aussi par exemple sur un dispositif de protection. On sait que, admettons, sur une paroi vitrée comme ça, qui prendrait la chaleur, je mets un volet intérieur, je vais couper 30 % de la surchauffe, je le met à l'extérieur, je vais en couper 70%. Donc après il y a plein de choses subtiles à savoir, à maîtriser etc. Mais c'est une véritable question et à un moment effectivement sans recours à de l'énergie pour faire vraiment des compléments c'est hyper délicat ou alors on a suffisamment d'énergie pour auto consommer. Mais du coup cette énergie c'est du panneau, les panneau est-ce qu'on les recycle, enfin c'est sans arrêt qu'on se pose la question et nous on va jusqu'à se poser la question de dire "ok nous aujourd'hui on fait des bâtiments qui limitent leur impact mais ça ne suffit pas : régénérons les milieux" c'est à dire développons au travers de nos concepts des moyens pour que les écosystèmes en place soient préservés et soient même confortés ; mais quand on fait ça on se rend compte aussi... Donc moi je suis en pleine problématique là dessus, et je suis allée voir un écologue encore hier, j'ai discuté avec eux et même eux, je les trouve perplexes. Du coup, je trouve ça hallucinant, c'est que pendant des années, on a dit ben on va mettre des ruches, sauf que là on vient de voir que les ruches, qui sont des ruches, on va dire domestiquées, en fait viennent manger, en fait, le pollen, le nectar etc. à des ruches sauvage ou à des essaims naturels et déséquilibrent les milieux donc ça veut dire que toutes nos interventions, elles ont des impacts sûr qu'on n'arrive pas à maîtriser. Et ensuite j'ai discuté, c'était hyper intéressant, avec une paysagiste qui disait : "Compte tenu des chaleurs, il y a des animaux qui remontent ou des plantes qui remontent et qui viennent un peu modifier les milieux, par exemple une plante qui va arriver autour d'un lac, elle va prendre toute la place et elle va faire disparaître d'autre plante mais ça en fait on s’est rendu compte que c'est quelque chose qui arrive plutôt sur les premières années, parce que c'est l'installation et que du coup comme cette plante elle n'existait pas, elle n'a pas forcément le prédateur, mais sur cinq ans ou dix ans, ça se rééquilibre naturellement et que du coup, la plante ou l'animal s'implante dans le milieu et constitue de nouveau le cycle et l'écosystème. Donc j'ai l'impression, en fait, qu'il n'y a pas trop de vérité et que les choses aussi elles évoluent en même temps que sur le reste, et que, en fait, il a plein de trucs sur lesquels on sait pas.

AM : Oui bien sûr... Bon je sais pas je regarde, je pense que vous avez répondu à toutes les questions que j'avais préparées.

LC : Donc là on avait fait un événement, c'était intéressant, sur les clim-techs et on avait fait venir des architectes italiens qui travaillent, en fait, sur des systèmes low-tech et ils avaient mis en place des structures, notamment en Afrique, qui permettaient, par leur forme de récupérer la rosée du matin et de venir apporter de l'eau aux populations locales. Donc, en fait il existe aussi des moyens même en milieux extrêmes de récupérer de l'eau...

AM : Dans le low-tech j'avais vu, je sais pas si ça fonctionne ou pas, en fait c'est un éco-cooler ? C'est des gens qui ont récupéré des bouteilles en plastiques qu'ils ont coupées en deux et qu'ils ont encastrées dans une planche en bois comme ça, et ça ils le placeraient dans un endroit aéré et en fait par l'effet Venturi l'air passerait ici et donc il y aurait une dépression qui se formerait au niveau du bouchon et qui rafraîchirait l'air de l'autre côté mais, bon ça du coup, moi je sais pas si ça fonctionne ou non, mais bon.

LC : Parce qu'après par exemple quand on regarde les systèmes mauresque donc en Andalousie ou issus des cultures arabes c'était d'avoir des volumes dans lesquels il y avait des jarres pleines d'eau et du coup, avec l'air, l'eau pré rafraîchit aussi les milieux, les ambiances, oui, il existe des choses!

AM : Oui ben moi par rapport à mon mémoire, là en fait je vais devoir faire un projet d'ici la fin de l'année, donc voilà bon ben, à mon échelle, j'essaye de trouver des solutions plus individuelles.

LC : Après donc nous on travaille aussi sur les projets urbains maintenant c'est à dire que sur le projet urbain on a eu des réflexions parce qu'aujourd'hui, nous en tout cas, on est en train de quitter cette logique qui existe partout du tout minérale et on a travaillé dernièrement avec des aménageurs. C'est hyper intéressant, on était deux équipes d'archi : une équipe qui travaillait de manière standard et nous on travaillait de manière alternative avec la marche du lieu, toute une logique aussi, sur prise en compte de la connaissance du contexte terrain et souterrains du lieu, d'accord avec une réflexion sur l'idée qu'on allait utiliser la végétation, les modules de terre et les mouvements pour recréer en fait des paysages naturels et moins coûteux, qui permettent de créer des villes de fraîcheur avec beaucoup moins de minéralité et tout un travail de remblai déblai vis-à-vis des terres pour aussi travailler sur des stratégies de semi enterré. Par exemple, ici à notre agence, là on est sur le plateau, quand on descend on est sur un plateau qui est semi-enterrés avec une cours anglaise en bas, avec le bassin et on a isolé sur 70 cm au niveau de la terre les premiers mètres dans lesquels il y a des changements de température et au-delà on a une parois qui n'est pas isolée mais qui est simplement étanchée, et la terre au-delà de 60 cm est à peu près à 14 degrés, c'est à peu près constant, et du coup ça fait un échange thermique avec la parois en béton vis-à-vis de tout l'atelier qu'il y a en bas, et toute l'année, en hiver on va préchauffer l'air ambiant et en été on va prérafraîchir aussi, parce que 14° ce sera toujours plus frais que la température extérieure, et plus chaud que les 0 degrés en hiver et donc on fonctionne comme ça. Après on se rend compte c'est que nous on était partis sur un système passif mais aujourd'hui on est très nombreux, enfin on est en saturation, faut qu'on fasse une extension. On n'avait pas forcément anticipé, quand auto-construit, l'agence qu'on allait avoir, tous à double écrans avec des tours etc. parce qu'on a besoin de logiciels hyper performant et qu'on n'est pas forcément sur des portables etc. et que on a absolument besoin aussi de traiter l'air de manière mécanique, donc en fait le système de frugalité ferait qu'il faudrait des dispositifs beaucoup plus efficaces mais avec beaucoup d'entretien, de maintenance, enfin pas d'entretien mais d'ouvrir ventiler etc. se protéger et, par exemple, même nous on est archi et la plupart de nos collaborateurs le sont tous enfin ils sont tous formés etc, mais d'avoir les bons gestes ça s'apprend, c'est pas vraiment évident.

AM : Oui justement je voulais traiter la question de l'infantilisation par les objets techniques, dans mon projet j'aimerais aborder effectivement un aspect qui dicte pas, qui n'impose pas un comportement.

LC : Alors nous, par exemple, ici on a plusieurs compétences déjà, il y a pas que des archis, il y a des gens qui sont secrétariat, assistantes etc. il y a un économiste, il y a des gens qui font que du chantier et on a un designer aussi et un AMU (Assistant à Maîtrise d'Usages) et du coup nous quand on fait un projet, alors en fait on a énormément changé notre façon de faire en 2013 quand on a fait l'habitat participatif, aujourd'hui quasiment tous nos projets sont en mode participatif. Par exemple sur l'usine on a mis en place un comité de pilotage et après derrière on a fait des ateliers participatifs avec 55 personnes. On a fait deux ateliers participatifs au total. Nous, en fait, on a récupéré l'information, le process et la connaissance des fonctionnements et des usages pour trouver des solutions adaptées cohérente dans le temps et pérennes. Donc c'est les usagers, en fait, qui eux, ne savent pas forcément mettre un espace pour les besoins mais qui savent comment ils veulent vivre. Donc il y a un peu ça, cette idée que quelque part, quand on va construire, un bâtiment qui leur ressemblent correspond finalement, et qu'ils ont choisi donc qu'on a co-défini ensemble, co-conçu et co-construit l'entreprise, du coup quelque part ils prennent à bras le corps le fait de dire "bon ben ok on ira fermer les stores" ou alors au contraire on veut une GTC (Gestion Technique Centralisé), on veut savoir que toutes les fenêtres sont bien fermées à tel moment parce que ça donne une information à tel moment, c'est tel énergie et c'est un capteur etc. donc ils ont les degrés d'informations qu'ils requièrent, ça les rend plus acteurs et derrière on fait des livrets à la fin, où on va, ils vont savoir comment, pour ceux qui arriveront après, comment fonctionne le bâtiment, comment il a été co-conçu etc. Donc il y a cette notion là et après il y a la notion que, moi j’ai les enfants ados et que ces ados là aujourd'hui c'est une génération qui fait que..., moi j'ai eu mon portable j'étais adulte quasiment oui, et eux ils sont dans une logique d'immédiateté et dans une logique aussi où toute l'information rapide, les données sont très rapides et quelque part l'idée de se reposer des questions de se saisir des éléments et de faire avec les mains, c'est quelque chose de complètement abstrait puisque aujourd'hui tout est fait au pouce et donc il me semble que ça c'est vraiment une donnée à étudier dans le sens où, il y a à un moment, et même nous on voit on se fait attraper, une discontinuité, une disconnexion entre le réel, le concret, la terre et l'immatériel. Donc je sais pas si j'ai répondu, en tous cas, à cette problématique là par ce double aspect.

AM : Ben oui je comprends effectivement, moi je viens d'une formation manuelle et donc j'ai peut-être plus de facilité à regarder à l'intérieur d'un objet ou à essayer de comprendre comment les choses sont faites que d'autres et donc ça je le discerne pas forcément des fois.

LC : Par exemple nous on a eu, pendant un an et demi, on n'était pas dans ce bâtiment, on était dans un autre bâtiment et on a hébergé un confrère architecte. On lui avait prêté un ventilateur et, en fait, pendant tout l'hiver il a passé son temps à enjamber le fil du ventilateur parce qu'il n'a pas pris le temps de se baisser pour le débrancher. Donc en fait moi je me dis qu'il y a des gens qui sont vraiment dans une notion où le rapport au physique et, en fait, à la réalité n'est plus transcendé, il y a une discontinuité, c'est juste: je me lève, je me douche, je déjeune, je prends ma voiture, en fait, je suis un peu hors sol en permanence et ça c'est une vraie réalité.

AM : Effectivement c'est des points que je compte aborder dans mon mémoire. Bon éh bien merci.

LC : Avec plaisir.